В списках не значатся
Как уже писала «Учительская газета», Министерство просвещения планирует с 2020 года исключить из перечня профессий и специальностей около 100 наименований, подготовка по которым в колледжах и техникумах прекратится. Что же на самом деле послужило причиной для подобного шага, кто формирует перечень, чего следует ожидать в будущем - об этом мы решили расспросить генерального директора Национального агентства развития квалификаций Александра ЛЕЙБОВИЧА.
- Прежде всего, Александр Наумович, поясните, в чем разница между профессией и специальностью.
- По большому счету это синонимы, просто один термин используется для обозначения профессий и образовательных программ, которые характерны для рабочих, а другой всегда использовался в системе среднего специального и высшего образования. На самом деле исчезновение той или иной профессии или специальности из перечня вовсе не означает, что подготовка по ним вообще прекращается. У любой профессии есть разные жизненные циклы. Она может изменить свое содержание настолько, что ее будет целесообразно включить в другую профессию или группу, перевести в разряд краткосрочной подготовки. Сегодня весьма велик уровень автоматизации, поэтому требования к персоналу могут уменьшиться, а значит, нет смысла обучать специалиста 2‑3 года, если можно подготовить его за несколько месяцев. Каждая профессия - сложная агломерация, в нее входит много квалификаций. И одна из особенностей нового перечня состоит в том, что мы связываем профессии СПО с квалификациями на рынке труда, определяемыми работодателями, со стандартами, содержанием трудовых функций. Рабочее место требует достаточно четкого и конкретного набора компетенций.
Что же касается сокращения перечня на 100 наименований, то речь идет о достаточно большой группе профессий, на которые нет устойчивого спроса со стороны рынка труда, и колледжи на протяжении нескольких лет не могут набрать соответствующие группы. Стоит ли держать в перечне эти позиции, тратить деньги на разработку образовательных стандартов, программ, на переподготовку преподавателей, учебники, учебные материалы и пр.? Но если спрос на них потом внезапно вырастет, то его можно удовлетворить в системе профессионального обучения. Не надо забывать о существовании отдельного перечня профессионального обучения, он-то никуда не делся. А обучение от образования отличается тем, что в первом случае учат только выполнению профессиональных функций, а во втором дают более широкий спектр знаний, общую подготовку. И, как правило, человек, который получает образование по программам СПО, может осваивать разные виды деятельности, разные квалификации, у него больше возможностей.
- Насколько я понимаю, исчезновение из перечня таких наименований, как «ткач» и «вышивальщица», вовсе не означает, что стране не нужны люди, умеющие ткать и вышивать. Но кто и где их будет готовить?
- Когда мы говорим о достаточно массовых, но простых по содержанию профессиях, их можно готовить разными способами. Очень часто колледжи реализовывали эти программы, получали контрольные цифры приема, изучали спрос на рынке труда и, если видели падение спроса, передавали обучение в руки конкретных предприятий, работодателей. Если спектр подготовки узкий, нет смысла тратить на это солидные государственные средства. Предприятия сегодня в состоянии сами решать подобную проблему. У нас был достаточно длительный период времени в 90‑е годы, когда система подготовки специалистов на предприятиях фактически умерла. Это было связано с тем, что появились частные собственники, они оптимизировали расходы, сбросили с себя все, что не связано с выживанием предприятий. Сегодня работодатели чувствуют себя гораздо более уверенно и рассуждают более дальновидно.
- Как часто обновляется перечень? Ежегодно или по необходимости?
- В некоторых частях он обновляется достаточно часто, как правило, по запросу отдельных работодателей. Но системно он не обновлялся много лет. А значит, он устарел, в том числе и идеологически.
- А кто его должен формировать - Минобрнауки, Минпрос?
- Функционально за это отвечает Минпрос, который раньше входил в единое министерство - Минобрнауки. Но ведомство разделилось, и функции по формированию перечня профессий СПО теперь отнесены к Минпросвещения России, а все, что связано с системой ВПО, - к Минобрнауки.
- Документы такого рода наверняка есть и в других странах?
- Да, конечно. В разных странах к этому подходят по-своему, используя разные инструменты. Где-то более важную роль играет рынок, объединения работодателей, где-то есть централизованные ведомства, где-то это отнесено к функциям отдельных штатов, земель. Например, в Германии есть порядка 300 регулируемых профессий, сейчас немного больше.
- А в нашем перечне?
- В действующем (старом) перечне сохраняется порядка 600 позиций, которые относятся к подготовке рабочих и специалистов среднего звена, но в новой версии перечня их будет примерно на 30% меньше. Хотя это не означает, повторяю, что подготовка из системы образования уходит, просто наши специалисты становятся более универсальными. Это позволяет также устранить дублирование в образовательных стандартах, ибо есть много стандартов, близких по сути и содержанию. Кроме того, в последние годы появился такой инструмент, как профстандарт, он отвечает на многие вопросы, которые раньше относили только к системе образования. Профстандарт достаточно подробно расписывается работодателями. Этот документ утверждается Минтрудом РФ, это позволяет по-другому строить подходы к формированию перечня.
- Нам всегда внушали, что дифференциация труда - это прогресс, и чем более общество высоко развито, тем больше в нем узких специалистов. А тут получается, что специалисты опять становятся более широкопрофильными. Сокращение перечня ведет к уменьшению специализации?
- Нет. Мы не должны смешивать понятия «профессия» и «квалификация». Например, в достаточно футуристическом документе под названием «Атлас профессий будущего» можно увидеть, что часто речь идет вовсе не о появлении новой профессии, а всего лишь о новой технологии, которая помогла бы существующим специалистам после переподготовки заниматься совершенно иными делами. Скажем, есть сложное оборудование в хирургии, позволяющее делать бескровные операции, но хирург все равно остается хирургом, просто он должен осваивать новые подходы, новые виды лечения. Мы сохраняем в перечне такое понятие, как «квалификация по образованию». Специалисты его широко применяют, оно в каком-то смысле является синонимом понятия «образовательная программа». Поэтому широкая образовательная программа с более точными настройками под задачи рынка - особенность нового перечня. В старом такого разнообразия было значительно меньше. Сейчас за профессией могут стоять 10‑15 разных квалификаций, которые человек может освоить на последней стадии обучения.
Также мы вводим такое понятие, как «независимая оценка квалификации», поскольку оно соответствует современному законодательству. Это позволяет в рамках итоговой аттестации оценивать квалификацию выпускника по освоению не профессии в целом, а конкретной квалификации, и делать это с участием работодателей, чтобы выпускник сразу мог получить свидетельство о квалификации.
- Сейчас часто упоминают термин «профессиональная компетенция». Вы же постоянно говорите про профессиональные квалификации. Как соотносятся эти понятия?
- Не существует какого-то отдельного мира компетенций и квалификаций. Пакет компетенций, необходимых работнику, подтвержденный в установленном порядке, - это и есть квалификация. То есть квалификация - это, по сути, компетенция, подтвержденная через экзамен. Профстандарт же представляет собой пакет компетенций, которые образуют специалиста для рынка труда. Но этот пакет должен быть кем-то проверен, вам надо доказать, что вы обладаете этим пакетом. Если компетенции реально у вас есть, то вы получаете квалификацию.
- Какое воздействие соревнования WorldSkills оказывают на формирование перечня? И кто под кого подстраивается в конечном счете?
- Я бы не стал смешивать одно с другим. Есть понятие профессиональных конкурсов, профессиональных соревнований. В каждом из них есть свои стандарты, свои критерии оценивания. Но не надо путать это с программой подготовки специалистов. Да, существует постановление Правительства РФ, где сказано, что при разработке профстандартов надо учитывать и стандарты WorldSkills. Тем не менее это разные вещи. Более того, на профессиональном конкурсе обычно выносится то, что можно показать, продемонстрировать. Это далеко не вся профессия, квалификация, которой обладает человек. На мой взгляд, WorldSkills - это источник полезной информации о том, какие требования к профессии предъявляются на международных соревнованиях. И это надо учитывать разработчикам стандартов.
- Сейчас много говорят о необходимости проводить итоговую аттестацию в системе СПО в формате открытого демонстрационного экзамена WorldSkills. Поясните, что это такое.
- Когда мы говорим о формате WorldSkills, это не формат конкурса WorldSkills. Это некий принятый Минпросом РФ документ, подготовленный при участии WorldSkills, в котором определен порядок проведения профессионального экзамена. Он сейчас называется демонстрационным экзаменом, хотя этот термин пришел к нам из Финляндии. Его специфика в том, что работодатели и представители образовательной организации вместе проводят экзамен и вместе оценивают, каков человек в деле. Но я, если честно, не понимаю, как профессиональный экзамен может быть недемонстрационным, поскольку человеку надо показать, продемонстрировать свои умения, выполнить определенные работы. И в СССР он всегда был демонстрационным. То есть суть в терминах.
Но демонстрационный экзамен имеет по определению более узкую направленность, чем то, что происходит при независимой оценке квалификации, которую проводит работодатель. Ведь работодатели оценивают всю квалификацию в целом, в соответствии с профессиональным стандартом.
- Вы упомянули атлас новых профессий. Насколько перечень соотносится с атласом и какое влияние эти два документа оказывают друг на друга?
- Атлас - это как минимум повод подумать о будущем. В ходе разработки нового перечня у нас было создано порядка 42 рабочих групп, куда вошли представители системы образования и работодатели, они все получили много материалов от компаний, массу предложений по изменению стандартов. У всех на руках был упомянутый атлас. И оказалось, что в атласе есть не только будущее, но и то, что есть уже сейчас, например, это касается управления беспилотными летательными аппаратами, 3D-печати, разработки нейроинтерфейса и пр. Но важно всегда смотреть в детали, потому что в атласе ведь нет подробностей, а присутствуют общие описания.
- Что будет с людьми, которые всю жизнь преподавали профессию и работали по ней, а теперь узнали, что это наименование исчезло из перечня?
- Люди, которые есть на рынке труда, работают в рамках рыночных правил. Отсутствие профессии в перечне не означает, что она исчезла из жизни. Это всего лишь означает, что система образования перестает готовить новые кадры, а все потребности обеспечиваются уже действующими специалистами или в рамках короткой переподготовки. Другое дело преподаватели, которые всю жизнь готовили студентов по этой профессии. Но они люди образованные, у них есть множество возможностей переквалифицироваться, переключиться на преподавание по другим профессиям. Система переобучения у нас достаточно развита и может помочь переключиться на другие рельсы. Национальное агентство развития квалификации предоставляет стандарты переподготовки, стажировки, освоение нового профстандарта.
- Значит, государство всегда помнит об этих людях и заботится о них?
- Да, причем иногда даже больше, чем надо. Там, где мастер может легко самостоятельно освоить материал по подготовке специалистов смежной специальности, его направляют на дорогостоящие курсы, тратят средства и время на обучение. Хотя, мне кажется, проще было бы индивидуально работать по ликвидации пробелов.
- А что с новыми профессиями в перечне? Кто будет обучать людей по ним, ведь они же новые!
- Любая новая профессия или специальность возникает на определенной технологической базе. А значит, всегда есть люди, которые уже этим занимаются, кто-то знает больше других, и как раз они обучают остальных. Есть возможность пройти обучение на предприятиях, в лабораториях, вузах, то есть можно использовать разные ресурсы. Колледж не брошен на произвол, ему помогают все. И для подготовки кадров могут быть привлечены самые разные ресурсы, в том числе и зарубежные.
«Учительская газета», №39 от 24 сентября 2019 года
- Прежде всего, Александр Наумович, поясните, в чем разница между профессией и специальностью.
- По большому счету это синонимы, просто один термин используется для обозначения профессий и образовательных программ, которые характерны для рабочих, а другой всегда использовался в системе среднего специального и высшего образования. На самом деле исчезновение той или иной профессии или специальности из перечня вовсе не означает, что подготовка по ним вообще прекращается. У любой профессии есть разные жизненные циклы. Она может изменить свое содержание настолько, что ее будет целесообразно включить в другую профессию или группу, перевести в разряд краткосрочной подготовки. Сегодня весьма велик уровень автоматизации, поэтому требования к персоналу могут уменьшиться, а значит, нет смысла обучать специалиста 2‑3 года, если можно подготовить его за несколько месяцев. Каждая профессия - сложная агломерация, в нее входит много квалификаций. И одна из особенностей нового перечня состоит в том, что мы связываем профессии СПО с квалификациями на рынке труда, определяемыми работодателями, со стандартами, содержанием трудовых функций. Рабочее место требует достаточно четкого и конкретного набора компетенций.
Что же касается сокращения перечня на 100 наименований, то речь идет о достаточно большой группе профессий, на которые нет устойчивого спроса со стороны рынка труда, и колледжи на протяжении нескольких лет не могут набрать соответствующие группы. Стоит ли держать в перечне эти позиции, тратить деньги на разработку образовательных стандартов, программ, на переподготовку преподавателей, учебники, учебные материалы и пр.? Но если спрос на них потом внезапно вырастет, то его можно удовлетворить в системе профессионального обучения. Не надо забывать о существовании отдельного перечня профессионального обучения, он-то никуда не делся. А обучение от образования отличается тем, что в первом случае учат только выполнению профессиональных функций, а во втором дают более широкий спектр знаний, общую подготовку. И, как правило, человек, который получает образование по программам СПО, может осваивать разные виды деятельности, разные квалификации, у него больше возможностей.
- Насколько я понимаю, исчезновение из перечня таких наименований, как «ткач» и «вышивальщица», вовсе не означает, что стране не нужны люди, умеющие ткать и вышивать. Но кто и где их будет готовить?
- Когда мы говорим о достаточно массовых, но простых по содержанию профессиях, их можно готовить разными способами. Очень часто колледжи реализовывали эти программы, получали контрольные цифры приема, изучали спрос на рынке труда и, если видели падение спроса, передавали обучение в руки конкретных предприятий, работодателей. Если спектр подготовки узкий, нет смысла тратить на это солидные государственные средства. Предприятия сегодня в состоянии сами решать подобную проблему. У нас был достаточно длительный период времени в 90‑е годы, когда система подготовки специалистов на предприятиях фактически умерла. Это было связано с тем, что появились частные собственники, они оптимизировали расходы, сбросили с себя все, что не связано с выживанием предприятий. Сегодня работодатели чувствуют себя гораздо более уверенно и рассуждают более дальновидно.
- Как часто обновляется перечень? Ежегодно или по необходимости?
- В некоторых частях он обновляется достаточно часто, как правило, по запросу отдельных работодателей. Но системно он не обновлялся много лет. А значит, он устарел, в том числе и идеологически.
- А кто его должен формировать - Минобрнауки, Минпрос?
- Функционально за это отвечает Минпрос, который раньше входил в единое министерство - Минобрнауки. Но ведомство разделилось, и функции по формированию перечня профессий СПО теперь отнесены к Минпросвещения России, а все, что связано с системой ВПО, - к Минобрнауки.
- Документы такого рода наверняка есть и в других странах?
- Да, конечно. В разных странах к этому подходят по-своему, используя разные инструменты. Где-то более важную роль играет рынок, объединения работодателей, где-то есть централизованные ведомства, где-то это отнесено к функциям отдельных штатов, земель. Например, в Германии есть порядка 300 регулируемых профессий, сейчас немного больше.
- А в нашем перечне?
- В действующем (старом) перечне сохраняется порядка 600 позиций, которые относятся к подготовке рабочих и специалистов среднего звена, но в новой версии перечня их будет примерно на 30% меньше. Хотя это не означает, повторяю, что подготовка из системы образования уходит, просто наши специалисты становятся более универсальными. Это позволяет также устранить дублирование в образовательных стандартах, ибо есть много стандартов, близких по сути и содержанию. Кроме того, в последние годы появился такой инструмент, как профстандарт, он отвечает на многие вопросы, которые раньше относили только к системе образования. Профстандарт достаточно подробно расписывается работодателями. Этот документ утверждается Минтрудом РФ, это позволяет по-другому строить подходы к формированию перечня.
- Нам всегда внушали, что дифференциация труда - это прогресс, и чем более общество высоко развито, тем больше в нем узких специалистов. А тут получается, что специалисты опять становятся более широкопрофильными. Сокращение перечня ведет к уменьшению специализации?
- Нет. Мы не должны смешивать понятия «профессия» и «квалификация». Например, в достаточно футуристическом документе под названием «Атлас профессий будущего» можно увидеть, что часто речь идет вовсе не о появлении новой профессии, а всего лишь о новой технологии, которая помогла бы существующим специалистам после переподготовки заниматься совершенно иными делами. Скажем, есть сложное оборудование в хирургии, позволяющее делать бескровные операции, но хирург все равно остается хирургом, просто он должен осваивать новые подходы, новые виды лечения. Мы сохраняем в перечне такое понятие, как «квалификация по образованию». Специалисты его широко применяют, оно в каком-то смысле является синонимом понятия «образовательная программа». Поэтому широкая образовательная программа с более точными настройками под задачи рынка - особенность нового перечня. В старом такого разнообразия было значительно меньше. Сейчас за профессией могут стоять 10‑15 разных квалификаций, которые человек может освоить на последней стадии обучения.
Также мы вводим такое понятие, как «независимая оценка квалификации», поскольку оно соответствует современному законодательству. Это позволяет в рамках итоговой аттестации оценивать квалификацию выпускника по освоению не профессии в целом, а конкретной квалификации, и делать это с участием работодателей, чтобы выпускник сразу мог получить свидетельство о квалификации.
- Сейчас часто упоминают термин «профессиональная компетенция». Вы же постоянно говорите про профессиональные квалификации. Как соотносятся эти понятия?
- Не существует какого-то отдельного мира компетенций и квалификаций. Пакет компетенций, необходимых работнику, подтвержденный в установленном порядке, - это и есть квалификация. То есть квалификация - это, по сути, компетенция, подтвержденная через экзамен. Профстандарт же представляет собой пакет компетенций, которые образуют специалиста для рынка труда. Но этот пакет должен быть кем-то проверен, вам надо доказать, что вы обладаете этим пакетом. Если компетенции реально у вас есть, то вы получаете квалификацию.
- Какое воздействие соревнования WorldSkills оказывают на формирование перечня? И кто под кого подстраивается в конечном счете?
- Я бы не стал смешивать одно с другим. Есть понятие профессиональных конкурсов, профессиональных соревнований. В каждом из них есть свои стандарты, свои критерии оценивания. Но не надо путать это с программой подготовки специалистов. Да, существует постановление Правительства РФ, где сказано, что при разработке профстандартов надо учитывать и стандарты WorldSkills. Тем не менее это разные вещи. Более того, на профессиональном конкурсе обычно выносится то, что можно показать, продемонстрировать. Это далеко не вся профессия, квалификация, которой обладает человек. На мой взгляд, WorldSkills - это источник полезной информации о том, какие требования к профессии предъявляются на международных соревнованиях. И это надо учитывать разработчикам стандартов.
- Сейчас много говорят о необходимости проводить итоговую аттестацию в системе СПО в формате открытого демонстрационного экзамена WorldSkills. Поясните, что это такое.
- Когда мы говорим о формате WorldSkills, это не формат конкурса WorldSkills. Это некий принятый Минпросом РФ документ, подготовленный при участии WorldSkills, в котором определен порядок проведения профессионального экзамена. Он сейчас называется демонстрационным экзаменом, хотя этот термин пришел к нам из Финляндии. Его специфика в том, что работодатели и представители образовательной организации вместе проводят экзамен и вместе оценивают, каков человек в деле. Но я, если честно, не понимаю, как профессиональный экзамен может быть недемонстрационным, поскольку человеку надо показать, продемонстрировать свои умения, выполнить определенные работы. И в СССР он всегда был демонстрационным. То есть суть в терминах.
Но демонстрационный экзамен имеет по определению более узкую направленность, чем то, что происходит при независимой оценке квалификации, которую проводит работодатель. Ведь работодатели оценивают всю квалификацию в целом, в соответствии с профессиональным стандартом.
- Вы упомянули атлас новых профессий. Насколько перечень соотносится с атласом и какое влияние эти два документа оказывают друг на друга?
- Атлас - это как минимум повод подумать о будущем. В ходе разработки нового перечня у нас было создано порядка 42 рабочих групп, куда вошли представители системы образования и работодатели, они все получили много материалов от компаний, массу предложений по изменению стандартов. У всех на руках был упомянутый атлас. И оказалось, что в атласе есть не только будущее, но и то, что есть уже сейчас, например, это касается управления беспилотными летательными аппаратами, 3D-печати, разработки нейроинтерфейса и пр. Но важно всегда смотреть в детали, потому что в атласе ведь нет подробностей, а присутствуют общие описания.
- Что будет с людьми, которые всю жизнь преподавали профессию и работали по ней, а теперь узнали, что это наименование исчезло из перечня?
- Люди, которые есть на рынке труда, работают в рамках рыночных правил. Отсутствие профессии в перечне не означает, что она исчезла из жизни. Это всего лишь означает, что система образования перестает готовить новые кадры, а все потребности обеспечиваются уже действующими специалистами или в рамках короткой переподготовки. Другое дело преподаватели, которые всю жизнь готовили студентов по этой профессии. Но они люди образованные, у них есть множество возможностей переквалифицироваться, переключиться на преподавание по другим профессиям. Система переобучения у нас достаточно развита и может помочь переключиться на другие рельсы. Национальное агентство развития квалификации предоставляет стандарты переподготовки, стажировки, освоение нового профстандарта.
- Значит, государство всегда помнит об этих людях и заботится о них?
- Да, причем иногда даже больше, чем надо. Там, где мастер может легко самостоятельно освоить материал по подготовке специалистов смежной специальности, его направляют на дорогостоящие курсы, тратят средства и время на обучение. Хотя, мне кажется, проще было бы индивидуально работать по ликвидации пробелов.
- А что с новыми профессиями в перечне? Кто будет обучать людей по ним, ведь они же новые!
- Любая новая профессия или специальность возникает на определенной технологической базе. А значит, всегда есть люди, которые уже этим занимаются, кто-то знает больше других, и как раз они обучают остальных. Есть возможность пройти обучение на предприятиях, в лабораториях, вузах, то есть можно использовать разные ресурсы. Колледж не брошен на произвол, ему помогают все. И для подготовки кадров могут быть привлечены самые разные ресурсы, в том числе и зарубежные.
«Учительская газета», №39 от 24 сентября 2019 года
